Saidiya Hartman (1961) nació y creció en New York. Es profesora en la Universidad de Columbia, en esa misma ciudad, en el departamento de Inglés y Literatura Comparada. Su obra incluye los libros Scenes of Subjection. Terror, Slavery and self-making in XIX century in America (1997, Oxford University Press) y Lose your mother. A journey along the Atlantic Slave Route (2007, Farrar, Straus & Giroux) y numerosos artículos. Por primera vez se traduce al español Vidas rebeldes, experimentos hermosos. Historias íntimas de chicas negras revoltosas, mujeres problemáticas y radicales queer (trad. Eleonora Gonzalez Capria). Se trata de la obra más ambiciosa de su proyecto de escritura que anuda ensayo y ficción, en lo que denomina “fabulación crítica”. Fue un placer conversar con ella mientras se estaba cerrando la edición, a modo de producir un puente entre la edición y lxs lectorxs por venir ante la edición de su libro en Tinta Limón, en la colección Travesías.
NB: Nos gustaría comenzar la conversación sobre el proceso de escritura en sí, por lo que llamás narración cercana. ¿Cómo una académica de la teoría literaria y la argumentación crea otro modo de escritura? Un modo necesario porque los parámetros para la crítica no permiten hacer la tarea como deberían. En el nivel de la escritura, ¿cómo se va del argumento a la narración? ¿Cómo comenzaste a escribir este libro?
SH: Creo que hay una tradición en el radicalismo negro, en algún sentido podemos pensar en la importancia del proyecto de W.E.B. Du Bois, que tiene que ver con encontrar la forma más sutil, más fructífera, de abarcar y explorar un conjunto de preguntas. Desde mi libro Scenes of Subjection. Terror, Slavery and self-making in XIX century in America (1997, Oxford University Press), mucho de lo que me interesa tiene que ver con lo impensado dentro del marco del análisis crítico. ¿Cuáles son las políticas de lxs desposeídxs o lxs condenadxs? ¿Cuáles son esas críticas y modos de acción que muchas veces ni siquiera registramos como políticas, que no registramos como una oposición o como cuestionadores del orden capitalista vigente? La escritora Dionne Brand dice esta gran idea: mi abuelo y yo éramos anticapitalistas antes de leer incluso una página de Marx. Creo que hay personas que viven en contextos tan brutales, donde radica el saber de tratar de entender y negociar la supervivencia. Entonces para mí nunca hubo un marco, incluso dentro del contexto del radicalismo negro, para realmente comprender y dar cuenta de las vidas de estas mujeres y personas queer jóvenes en Nueva York o Filadelfia. Había socialistas negros y comunistas negros, no es que no hubiera un movimiento negro político radical, pero definitivamente ninguno en el que estas mujeres hayan estado involucradas estaba relacionado con algún tipo de política.
Entonces creo que parte del experimento narrativo o la narración cercana fue crítica para desarmar un encierro epistémico que imagina que la acción política es esto, o que el sujeto político es aquél, que el telos de un proyecto es éste otro. ¿Cómo podría articularlo de un modo en el que yo no le esté explicando algo a un mundo que puede imaginarlo? No se trataba de hacer legible o traducir sus formas de vida, supervivencia y subsistencia en ningún tipo de marco normativo.
NB: Hablás de los modos de acción, modos de subjetivación o formas de vida que no se registran. Entonces la narración cercana es una manera de registrar sin revelar, registrar sin encerrar…
SH: Registrar sin explicar. Tengo un pequeño texto de prosa en el libro llamado Manual del trabajo doméstico general. Había escrito un capítulo de 23 páginas sobre el trabajo doméstico como una forma de trabajo semi-feudal. Había leído todo tipo de teóricos legales de la época y activistas sociales explicando cómo el trabajo doméstico era una forma extendida de esclavitud. Entonces escribí ese capítulo y se lo mandé a mi editor y le gustó un montón. Pero después de enviarlo pensé: ¿A quién tengo que explicarle esto? No a quienes son trabajadoras domésticas, no a quienes se sienten reclutadas. Entonces, ¿qué pasaría si empiezo por lo que ellas ya saben y articulo algo desde ahí?
“Busco registrar sin explicar”.
VG: En este libro que publicamos pero también en tu maravilloso texto Venus en Dos Actos, hablas sobre las metodologías de narrativas recombinantes como un modo de conectar con el presente. Decís que estás haciendo historia para el presente. Estábamos interesadas en escucharte hablar sobre las resonancias de tus trabajos en el panorama actual de los gobiernos y movimientos de ultraderecha. ¿Cómo creés que estas narrativas recombinantes están resonando o o articulan una proximidad con el presente frente al panorama político actual?
SH: Es una pregunta muy importante. Creo que hay que abordarla de tres maneras. Una sería sobre la violencia extrema del estado racial. Otra sería la constante negación de la plantación como modo de extracción y acumulación que depende de formas de violencia y coerción extraeconómicas. La tercera sería sobre la carceralidad [carcerality].
Una de las cosas que abordo en el libro es algo dirigido contra las comunidades negras: la policía podía entrar a sus hogares sin ninguna orden judicial, era algo especial que se llamaba no knock warrant (orden de allanamiento sin previo aviso). Podían literalmente entrar en la casa de alguien y arrestarlo, violentarlo. No se necesitaba de ninguna orden. La muerte de Breonna Taylor fue resultado de esa misma orden de allanamiento sin previo aviso, 100 años después. Vemos las mismas formas de violencia estatal con el mismo final. Sobre la chica joven de quien hablo, hay un modo de existencia previo a que la policía haya entrado a su departamento, todo sobre cómo ella vive y existe ya está criminalizado. A quién ama, cómo organiza su vida, cómo crea sus redes de acompañamiento. Esto está en conexión con las formas de carceralidad, que están siempre en expansión en nombre de la reforma liberal.
Entonces, cuando pensamos en la corte de mujeres que se estableció en Nueva York para proteger chicas jóvenes, vemos que está enfocada en mujeres de clase trabajadora, racializadas e inmigrantes jóvenes, tiene una tasa de condenas de alrededor del 91%. ¿Cómo una corte tiene una tasa de condenas del 91%? Es central para mí hablar de la violencia extrema del estado liberal, de las excepciones y exclusiones que son características del liberalismo y la consecuencia de esas exclusiones: cómo quienes quedan afuera son descartables, precarios y reemplazables.
Entonces diría que esa es la resonancia en términos de criminalización de estas formas de vida. Si pensamos en el Estados Unidos actual, el keffiyeh [kufiya] está siendo criminalizado. Te pueden despedir de tu trabajo por tener uno puesto. Tres trabajadores del Museo Noguchi en Nueva York fueron despedidos por llevarlo puesto. Para las personas negras hubo algo similar en nuestras formas de vida: nuestro pelo, nuestra postura corporal, la manera en que caminamos, la manera en que nos movemos por el mundo, que en sí misma está siempre criminalizada. Vemos esto en grandes actos de violencia estatal, desde George Floyd hasta la semana pasada en Nueva York cuando un hombre negro joven fue asesinado por la policía por saltar el molinete. El subte cuesta 2.95 dólares. Lo mataron. Son pequeñas transgresiones, hay muchas personas que saltan el molinete, pero la situación en Nueva York es grave, podés perder tu vida por eso.
Nuestro pelo, nuestra postura corporal, la manera en que caminamos, la manera en que nos movemos por el mundo, está siempre criminalizada en sí misma.
Creo que otro punto tiene que ver con el rechazo de las condiciones de trabajo en el sentido estructural, comprender que mi trabajo mal pago nunca me va a permitir ganar lo necesario para reproducir mis condiciones de vida. Cuando pensamos en el marxismo y pensamos en algún tipo de cálculo básico sobre salarios, de lo que estamos hablando es de la clase que no pudo hacer lo suficiente para reproducir sus condiciones de vida cotidianas. Acá hay un punto.
Pensando sobre el carácter violento del estado: estas personas jóvenes son culpables de delitos de estatus. Esto significa que técnicamente lo que hiciste no es un crimen, el crimen depende de quién lo haga. Si estamos sentadas en la calle tomando vino de la botella, somos sujetos de arresto. Son formas de hacer de una población el objetivo de los arrestos y criminalizar sus actos. Eso no cambió. Esa es una estrategia clave de la gentrificación en lugares como Nueva York. No podés hacer asado en tu patio del frente, no podés sentarte en los escalones a la madrugada. Son todas formas de criminalizar modos de vida como formas de subsistencia.
MC: ¿Cómo creés que tu libro interpela al público general? La violencia opera en nuestro día a día y tenemos que poder imaginarla de otra manera porque muchas de nuestras interacciones están estructuradas por estas suposiciones sobre los otros y sus lugares “correctos”. Creo que el libro es muy potente y le habla a un público más amplio que sólo a quienes se dedican a la historiografía.
SH: Sí, hablo de esto en Venus en Dos Actos. Parte de mi crítica a la historia es: ¿qué significa cuando los protocolos de un proyecto de disciplina erradican vidas? Es, particularmente en Estados Unidos, un tipo de modalidad empírica, positiva, histórica que sigue en pie. Está muy controlado quién puede hablar en la historia, quién puede hablar y con cuáles herramientas. Creo que si observamos muchas de las grandes obras, ya sea C.L.R. James o Du Bois, no fueron producidas por historiadores profesionales. Porque el libro Reconstrucción negra de Du Bois hasta hace dos décadas no era algo que los historiadores blancos norteamericanos estaban pensando. La reconstrucción negra era completamente marginal. Está viva por los estudios negros. Pensemos en Capitalismo y esclavitud de Eric Williams. Occidente estuvo casi medio siglo intentando refutar los argumentos del capitalismo y la esclavitud, y después cuando unos pocos hombres blancos en Harvard dicen “¡Creo que hay una relación entre capitalismo y esclavitud, no es sólo un modo de producción precapitalista!” podemos tener una serie de discusiones sobre capitalismo y esclavitud, incluso cuando hace 90 años atrás académicos negros ya hablaban sobre estos temas.
La pregunta es cómo estar en la universidad sin ser parte de esas lógicas, como comprometerse a una cierta práctica que no continúe reproduciendo lo que no podemos saber, lo que no podemos decir, lo que no podemos pensar.
La pregunta es cómo estar en la universidad sin ser parte de sus lógicas.
NB: En este libro, también en tu escritura en general, la experimentación y la construcción de un modelo o de una forma que todavía no existe -más allá de la forma académica- es muy importante. Una forma que permita registrar sin explicar, como decís, también sin moverse completamente hacia la ficción, lo cual supo ser una decisión de otros investigadores. En cambio ofrecés un modo de narrar que puede ser leído por una mayor audiencia.
SH: Sí. ¿Cuál es la finalidad de este tipo de distinciones disciplinarias y genéricas? Cuando pienso en personas como Aimé Cesaire, Glissant, Du Bois, Dionne Brand, esta organización del conocimiento es parte de la división y taxonomización que hace a la episteme imperial. Hay ciertos relatos que son autorizados como la verdad. Tienen ese estatus. Entonces el relato del Estado sobre sus acciones tiene una autoridad predeterminada. Siempre estás en una relación antagonista con el Estado. O si tu relación con el Estado es una donde estás siendo atacado y desechado ¿por qué eso debería gobernar los términos sobre qué es posible decir? ¿Por qué deberíamos dejar que continúen esas estructuras que son parte del aparato del poder y la violencia? ¿Por qué deberían determinar qué o cómo se puede decir algo o cómo se puede pensar?
MC: Creo que vos tomás los sistemas que existieron y te preguntás cómo interpretarlos de otra manera, cómo pensar vidas posibles pero por fuera de esos sistemas. ¿Cómo hacés eso? Te encontrás con los registros oficiales de estas vidas que querés narrar de otros modos, sin la violencia del archivo y la violencia de las instituciones. ¿Qué pensás en ese momento? ¿Lo hacés a través de la escritura o buscando inspiración en registros contemporáneos?
SH: Leo muchos poetas, así que eso es parte. Un principio de trabajo para mí es intentar no hacer ningún daño, porque nuestros archivos fueron producidos con una cantidad increíble de violencia, desmedida. Entonces trabajar con vidas descarriadas porque básicamente el estado liberal terapéutico es sobre la producción de biografías. Es el mayor aparato del estado, acumular produciendo historias de vida. El estado está involucrado en crear sujetos biográficos. En algún punto me doy cuenta que no estoy intentando procesar una historia de vida porque ese es el trabajo del estado. Entonces ¿qué estoy haciendo en relación con eso? En parte fue simplemente persistencia y el caos de descripciones contradictorias en estos archivos criminales de las mujeres jóvenes. La ironía o la paradoja acá es que muchas de las personas involucradas en este proyecto serían consideradas feministas. Fueron las primeras mujeres en tener doctorados en Economía de la Universidad de Chicago. Son reformadoras sociales. La primera superintendente de la cárcel de mujeres escribió una reseña de The Philadelphia Negro de Du Bois. Era una trabajadora del asentamiento.
Un principio de trabajo para mí es intentar no hacer ningún daño, porque nuestros archivos fueron producidos con una cantidad increíble de violencia, desmedida.
Honestamente, cuando estoy buscando, leo un documento y mucho es intuitivo. Cuando leí por primera vez el expediente de Mattie Jackson, supe que iba a escribir sobre ella. Están todos estos documentos y uno es el documento de la declaración de una joven. Después están todas las demás declaraciones: la declaración de la madre, entrevistas con todas estas personas, está la declaración oficial de la trabajadora social o del investigador. Entonces trabajé mucho con la declaración de esta joven. Trabajé mucho con la disonancia entre las distintas declaraciones para crear la narración. Solo para tener una mirada compleja sobre sus vidas, de quiénes son, todas las contradicciones que la habitan. Para contar y ampliar algunas de estas declaraciones es que debemos pensar como ficción en sí mismas. Una ficción que no está escrita con el fin de disciplinar una subjetividad sumisa de la clase obrera, que va a seguir todas las reglas e inscribirse en los términos del proyecto.
Pero ¿qué pasa cuando lo hago en sus términos? ¿Hacia dónde me llevan esos términos? Eso es lo que me llevó a “La anarquía de las chicas de color reunidas en alteración del orden público”. Una de las cosas en las que estoy muy interesada es en estas formas de vida social y comunitaria que no están basadas en formas estatales. En Lose your mother esto era algo que me resultaba fascinante en términos de pensar sobre el linaje de formas estatales africanas y la relación depredadora entre el Estado y las comunidades descentralizadas, “comunidades acéfalas”. Así que me hizo pensar en lo que florece fuera de la visión de un gran Estado. También pensaba en eso cuando escribía sobre quienes se negaban a trabajar. Incluso la gente negra de clase media, si leyéramos la crisis -e incluso si leyéramos a las mujeres que lideraban en la época- podría estar escribiendo sobre el problema de las jóvenes trabajadoras negras y el trabajo doméstico y cómo había que hacer que sean más eficientes y entrenarlas adecuadamente.
Escribo sobre esas jóvenes que dicen NO.
No escribía sobre chicas buenas que simplemente caían en una especie de crisis, por ejemplo una chica buena seducida por su novio y luego abandonada, pero que al final quería casarse. Era sobre gente que decía no, absolutamente no. Sobre esas jóvenes escribo. Incluso el Estado reconocía, a través de los reformadores y administradores de las cárceles, que lo único que hacía el período de encarcelamiento era limitar las oportunidades de las que disponían esas jóvenes. Es una relación íntima con el documento o la huella. ¿Cómo construyo a partir de esta huella? A veces se trata simplemente de intentar describir el entorno: ¿cuál es el entorno en el que está sucediendo? ¿Cómo se mueve una por ese espacio? Creo que es un primer plano. Permítanme frenar la generalización y tratar de abrir cada palabra en ella.
VG: Ahora en Argentina tenemos un gobierno de ultraderecha que hace política imitando los lineamientos de Trump y de todos los emergentes fascistas a nivel internacional. El partido del presidente se llama La Libertad Avanza. La pregunta sobre la libertad en tu obra es extremadamente importante como también en estas contranarrativas, vinculada a la forma en que producís una liberación política de los esclavos. Tu obra también es una manera de pensar sobre qué podemos imaginar como liberación hoy. Libertad es un término en disputa, como también nuestros imaginarios sobre ella. Creo que este es un punto que a nosotras también nos mueve mucho en tu lectura.
SH: Tomo tu punto sobre cómo la libertad está totalmente contaminada por la herencia fascista-liberal y cómo no podemos extraerla de su historia dentro del capitalismo y el Estado liberal. Creo que parte de esto es su resignificación porque para lxs esclavos el concepto de libertad era radicalmente diferente al de las clases dominantes. Entonces tenés razón, todo fascista, todo autoritario, todo déspota está comprometido con un proyecto de libertad.
Pero yo estoy comprometida con el concepto de libertad tal como fue articulado e implementado por personas negras en la diáspora y en relación a una larga historia de lucha contra la servidumbre, contra la esclavitud, contra la carceralidad. Esta es una genealogía diferente porque no se estaban moldeando en una especie de sujetos actuariales individualistas. No se trataba de que la taxonomía del valor se basara en la propiedad. Esto es en lo que quiero poner énfasis y por eso hablo de prácticas de libertad, en lugar de igualar libertad a capitalismo. Así que estamos diciendo una palabra, pero está al lado de todas estas impugnaciones sobre lo que significa exactamente surgir de esta especie de larga historia de lucha contra la propiedad y de la forma más íntima y encarnada.
La libertad está totalmente contaminada por la herencia fascista-liberal.
NB: Pensando en lxs futurxs lectorxs de tu libro en Latinoamérica, ¿podrías compartir un poco de esa otra genealogía de la libertad contra la propiedad y no como un camino hacia formas de individualismo extremo? ¿Dónde emergió por primera vez esa genealogía para vos? ¿En tus estudios, en tus primeros libros, en la vida? A mí me parece claro que estás estudiando archivos del siglo XIX, incluso los legales. Pero también esa vida concreta, en lo más mínimo del día a día, es tu archivo. Quizás tu genealogía de la libertad, de la liberación negra, está hecha no sólo de autores específicos, sino de otras instancias que podríamos llamar prácticas encarnadas.
SH: Completamente. Voy a decir dos cosas que recuerdo siendo estudiante universitaria. Estaba en un seminario con Gayatri Spivak sobre El estado absolutista de Perry Anderson hablando sobre la relación fundamental y constitutiva entre democracia y esclavitud. Se me prendió la lamparita: no era la excepción. Que si las pensamos -a la democracia y a la esclavitud- como pares, como mutuamente constitutivas, de tantas maneras, de eso se trata la reconstrucción negra: tener un orden democrático fundado sobre la desposesión indígena y la esclavitud negra. ¿Cuál es el carácter de la democracia? De eso habla cuando habla de autoritarismo democrático o despotismo democrático.
Creo que para esos primeros pensadores esa es la manera en que están intentando pensar el fascismo y la democracia. El poeta Langston Hughes dice antes de encontrar la palabra fascismo, lo estaba viviendo. Creo que es eso. Pienso en términos de la relación entre lucha, vida e ideas. Definitivamente creo que es así para alguien como Du Bois, que observó la huelga general y después escribió sobre eso. Estaba en la ciudad mirando la migración de masas de cientos de miles de personas negras del Sur que rechazaban esas condiciones. Vivir y ser testigo de eso después le dio experiencia para pensar sobre el fin de la esclavitud. Como sabemos, la Guerra Civil estadounidense no fue sobre la esclavitud y los esclavos. Los abolicionistas la convirtieron en una guerra sobre la esclavitud. Era una guerra sobre la reunificación nacional. Entonces fue central el movimiento masivo fuera de la plantación, y forzó al estado -al gobierno federal- hacia una posición que no quería asumir.
Muchas veces nos encontramos en esa posición donde las personas hacen algo que nosotras todavía no pensamos, que no creíamos que era posible hasta que los vemos en práctica. Lo vemos todo el tiempo en movimientos sociales. Vemos las conexiones que están haciendo las personas entre la crítica al capitalismo racial, la crítica a la violencia estatal, los derechos queer y trans, y la negativa de reducir a la autoridad o estar seguro. Otra vez, está sucediendo el salto masivo de molinetes en Nueva York por el asesinato del joven. Y quienes protestan están siendo reprimidos por la policía. La policía es brutal. Entonces no es que una esté adoptando una posición abstracta, sino que para adoptar esa posición, estás poniéndote a vos misma dentro de la idea de que te estás comprometiendo con la violencia de una fuerza que estás denunciando. Pienso en mi propio trabajo, recuerdo leer Vigilar y castigar de Foucault sobre esa sucesión de formas metálicas del poder y alejarse del espectáculo aterrorizante del Rey y su poder como formas disciplinarias y capilares del poder. Pensé, como estudiante, que las personas negras estaban experimentando todas estas formas al mismo tiempo. Y pensé: ¿Cómo relato esto?
NB: Siento que en tu crítica al estado liberal, hay también una crítica a la democracia como una forma que esconde en sus mutaciones formas de explotación, formas de capitalismo racial, y también encubre formas de neoprotofascismo y violencia. ¿Hacia dónde se dirige una tradición negra radical en términos de forma política? ¿Podemos pensar en otras formas políticas? ¿Cómo sería una forma política de y para la libertad como práctica?
SH: Creo que habría que incluir otras personas, como Spivak, como Silvia Federici, porque este encierro ocurre en múltiples niveles al mismo tiempo: como encierro de la vida en términos de la familia patriarcal, el cercamiento de la tierra, la domesticación de los animales. Entonces es todo el proceso de crear ese orden. Creo que hay modos de tratar de crear otras maneras que pueden ser transitorias y suelen durar poco y fallar. Aunque estos los pensamos como proyectos que permitan crear zonas de autonomía o destitución, o un proyecto que rechace, o incluso un “proyecto revolucionario”.
¿Cuál es el lenguaje disponible para una lucha contra la propiedad?
Creo, aunque dudo un poco. Estamos tan profundamente impregnados con nuestra sociología, en nuestros pensamientos y en nuestros afectos por el orden en el que vivimos, que no puedo ni imaginar o nombrar ahora, pero sé lo que no es. Se que es lo que me previene. Se lo que está haciendo que la vida sea tan difícil para tantas personas. Creo que hay cosas que otros dijeron y pensaron que son lugares claves para empezar. Me encanta que Denise Ferreira Da Silva plantee que empecemos por la redistribución, la devolución de toda la tierra y las vidas robadas. Primero empecemos por ahí y después pensemos el resto. Pero creo que ese sería el espacio para un proyecto imaginativo en el que todxs estemos involucrados. En términos de construir otras formas en las que podríamos existir, otras formas en las que podríamos habitar y vivir en la tierra. Y hay mucho que tiene que parar ahora antes de que lleguemos ahí.
VG: Trajiste la imagen-concepto de la huelga general tal como la trabaja Du Bois y que permite reinterpretar la guerra civil y hacer justicia a la práctica de rebelión de las personas esclavizadas. Gayatri Spivak también habla de ese texto a la hora de historizar la huelga general y destaca su importancia como proyecto pedagógico. Subraya que cuando estás en medio de una experiencia política estás aprendiendo muchas cosas, por lo cual la dimensión pedagógica de la acción es inseparable en términos de lo que ese saber permite expandir de la propia acción.
SH: Esto se remonta a tu pregunta inicial sobre cómo nombramos esta forma del futuro. ¿Cómo nombramos la forma de lo que viene después de esto? ¿Cuál es el lenguaje disponible para una lucha contra la propiedad? Es un lenguaje de un cierto tipo de trabajo o lucha. Creo que hay una forma en la que la huelga general se refiere absolutamente a ese rechazo de las condiciones de trabajo. Es diferente a imaginar a los esclavizados como trabajadores con conciencia de clase.
Pero, en mi caso, estoy de acuerdo con Sylvia Winter, quien realmente entiende que la violencia de esa acumulación originaria es, en realidad, lo que condiciona la explotación del trabajador. Por lo tanto, no se trata de cómo entendemos la posición de los indígenas y los esclavos, sino que debemos asimilarlos al lenguaje del trabajador. Es una cuestión de narración, ¿cómo contamos sus historias? ¿Cómo le damos sentido a este acto cuando solo va a ser enmarcado en la narrativa dominante como violencia brutal o simplemente como una fuga? Pero ese marco dominante no puede dar ningún significado a esa acción. Entonces, ¿cómo se construye una contranarrativa? ¿Cómo se dice realmente que es significativo contra la estructura, de modo que el lenguaje del trabajador y la huelga general se conviertan en una forma de intentar describir algo? Encaja y no encaja.
Du Bois dice en el texto Darkwater algo que es realmente interesante en términos de pensar sobre la anti-negrura y la supremacía blanca y su efecto en la conciencia de clase y en la clase trabajadora blanca en los Estados Unidos. Habla de que los jefes y los propietarios tienen el monopolio de los materiales y los medios de producción. Y habla de que la clase trabajadora blanca tiene el monopolio de la mano de obra. ¿Qué significa tener el monopolio de la mano de obra? Es una forma de decir que los trabajadores negros están fuera de esa categoría, que no están dentro del marco, y que existe tal división interna que ni siquiera podemos pensar en los trabajadores negros dentro de ese marco.
NB: Quiero entender la forma en que utilizás la noción de fungibilidad, de lo fungible, en su relación con la forma mercancía, y con el cuerpo negro como propiedad. Así que esa fungibilidad es lo que, tal como lo entiendo a través tuyo, es lo que hace inespecífica a la gente negra.
SH: La especificidad de los negros es que son inespecíficos. ¿Sabés por qué es importante para mí? Porque también es importante oponerse a lo que considero un marco marxista limitado que considera que hay un vector primario de poder y hay un sujeto de la historia y ese sujeto se predica como la clase obrera. Así que estaba pensando cómo nombrar el carácter particular de esta forma de terror, de violencia y dominación y si su modalidad principal no era la explotación. Se trataba tanto de la acumulación originaria como continua en términos de la creación de los esclavizados y la acumulación que se produce a través de esta forma de la reproducción de los esclavizados, de modo que la condición de esclavo se transmite a través de la línea femenina y es interminable. Pero pensando en la especificidad de las formas de poder y dominación que definen el orden racializado. Normalmente tenemos el anticuado modelo marxista de base y superestructura, tenemos la noción de este tipo de conflictos secundarios.
Pero, ¿qué significa intentar pensar en la primacía? ¿Qué significa pensar en la propiedad inmobiliaria ambulante? ¿Qué significa pensar en la mercancía? ¿Qué significa pensar un objeto sensible definido por su plasticidad? Eso es lo que significa pensar la especificidad de la negritud. Obviamente, eso es tan crucial porque quiero decir que se extiende al presente. Tanto en términos del tipo de violencia que ni siquiera se registra como violencia pero que estaría dentro del marco de cierto tipo de norma humana. Pero de nuevo para estar fuera de esa norma, y parece que también llega al carácter social, psíquico y libidinal de una especie de proyecto racista también. Esta noción de las capacidades figurativas de la negritud y las capacidades figurativas son tales que los nacionalistas blancos pueden estar profundamente implicados en formas de práctica cultural negra, incluso cuando lo que quieren hacer en realidad es dominar, controlar.
La relación de los blancos con la negritud no es como la violencia de las castas. Los negros hemos sido a la vez desechables, dominados, fungibles, pero aun así podíamos criar a niños blancos y amamantar a sus bebés.
Esto es una tangente, pero está relacionado. Hay un libro de Sven Lindqvist, A History of Bombing. Es un gran libro porque habla de cómo las guerras y los bombardeos en particular siempre se han dirigido a los humanos, a la población civil. La mentira de la guerra es que no es así. Pero se fija en la imaginación genocida que surgió en Europa a finales del siglo XIX y principios del XX. Y en muchas de estas novelas hay fantasías de exterminio de judíos o fantasías de exterminio de asiáticos orientales, sudasiáticos, árabes. No hay fantasías de exterminio de negros. ¿Por qué? Por esa noción del objeto como extensión del yo, la noción de esta otra forma de vida que está ahí para servirme y es una amplificación de mi ser. Creo que eso es muy particular. La relación de los blancos con la negritud no es como la violencia de las castas. Los negros hemos sido a la vez desechables, dominados, fungibles, pero aun así podíamos criar a niños blancos y amamantar a sus bebés. Nunca se podría tener eso en una situación de casta y contaminación. Así que creo que estaba intentando nombrar todas las dimensiones particulares de este proyecto racializador y, obviamente, el lenguaje de la muerte social era realmente importante. La dominación extrema, las formas de humillación y brutalidad que eran necesarias para producir el orden. Y este no es un modo para la clase trabajadora blanca, el principal modo de violencia hacia ellos es a través del trabajo contractual. Ese es un horizonte al que todavía no hemos llegado, que pasemos de esas formas de servidumbre involuntaria, de terror estatal e individual a la carceralidad. Así que pensar sólo a través de un marco de explotación no revela tanto.