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Palabras de medianoche. Entrevista a George Caffentzis y Silvia Federici 

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Compartimos la introducción a "En letras de sangre y fuego". En conversación con Ezequiel Gatto y Sebastián Touza; George y Silvia repasan aquí sus trayectorias intelectuales y militantes y presentan sus principales conceptos. Desde los primeros días de agosto, buscalo en tu librería amiga.

Imagen: Dani Umpi
Imagen: Dani Umpi

George Caffentzis y Silvia Federici son referentes claves del pensamiento marxista radical que, forjado al calor de las luchas de los ’60 y ’70, se fue recreando y desplegando en las décadas siguientes. Las notas que bajo la forma de ensayos políticos componen este libro fueron motivadas por una apuesta fundamental: hacer de puente entre las concepciones y las luchas del movimiento obrero “pasado”, el de los siglos XIX y XX, y los nuevos movimientos que irrumpieron con la “revolución inconclusa” en la que el propio George participó desde mediados de los ’60 en los Estados Unidos.

En los siguientes párrafos, él y Silvia repasan ese recorrido conceptual, abren su caja de herramientas, exponen su artillería. De la relación energía/trabajo –clave para pensar las crisis– a la ampliación de esta categoría de trabajo a zonas donde la explotación queda velada, naturalizada. La noción de cercamiento, que comprende la acumulación originaria, no como un momento primero en la constitución del capitalismo, sino como la lógica de su funcionamiento hasta la actualidad. Y la noción de comunes, clave de una política que hace de la capacidad humana de organizarse colectivamente la base de la reproducción de la vida social.

Cuando en 2018 decidimos publicar los libros de George En letras de sangre y fuego y No Blood for Oil, le propusimos hacer una entrevista donde repasáramos su trayectoria intelectual y militante, para que funcionara como introducción. Su inesperada visita a Buenos Aires en 2019 en un desvío de una gira por Brasil, nos dio la oportunidad de que la entrevista fuese a cuerpo presente. Nos reunimos con George y con Silvia en la Fundación Rosa Luxemburgo los traductores del libro Ezequiel Gatto y Sebastián Touza; de parte de la Fundación Diego di Risio y Soledad Vogliano; y para registrar la conversación, los compañeros de Vaca Bonsai. Liz Mason-Deese hizo la transcripción de la entrevista en el idioma inglés original. Sobre ese texto, Nancy Viviana Piñeiro hizo la traducción al castellano.

Nos gustaría que te presentaras y nos contaras sobre el desarrollo de tus ideas a la par de tu recorrido activista. ¿Nos podrías dar una breve introducción en este sentido?

George Caffentzis: Soy de la generación estadounidense de los años ’60. En ese momento, se experimentó una revolución en los Estados Unidos; una revolución inconclusa, en cierto sentido, porque las demandas que planteábamos tuvieron una respuesta jurídica, pero aún queda por dar una lucha considerable. Mi primera experiencia de lucha se remonta al Movimiento por los derechos civiles a principios de esa década. Era estudiante universitario e iba a muchas manifestaciones, sobre todo por los derechos de los afroestadounidenses –incluso me detuvieron varias veces, por distintas causas–. Fue en ese contexto que comencé a estudiar las primeras experiencias de organización en Nueva York, donde nací y me crié, y también en el sur de Ohio, un lugar relativamente segregado. De ese comienzo pasé de inmediato al movimiento contra la guerra de Vietnam, y es ahí que empecé a buscar alguna base teórica para mi activismo. Era un momento, a mediados de los años ’60, en el que había un resurgimiento del marxismo. Y aquí me gustaría decir algo sobre cierto tipo de determinismo respecto de las experiencias del pasado que no es correcto, porque los años ’50, antes del auge revolucionario en Estados Unidos, fueron una de las épocas más reaccionarias en la historia del país, y todos pronosticaban que los estudiantes que en ese momento estaban en la escuela secundaria y en la universidad iban a convertirse en robots, robots de derecha que repetirían el discurso reaccionario. Pero resultó ser lo contrario: millones de jóvenes a los que se les había dicho que McCarthy era un gran tipo y que el capitalismo era la mejor manera de organizar la sociedad, no solo no terminamos convirtiéndonos en robots de derecha, sino que, por el contrario, nos unimos al movimiento revolucionario en el sur de Estados Unidos –y no solo allí, sino en todo el país– para exigir un cambio profundo. Como resultado de ese proceso empecé a estudiar, junto a otros camaradas, las obras de los revolucionarios que nos precedieron. En ese momento, me sumé a grupos de estudio, que eran espacios de formación fundamentales para los jóvenes activistas y militantes de la época.

Por esa ruta empecé a desarrollar mis ideas, que se fueron distanciando del “marxismo ortodoxo” –si quieren llamarlo así– que estaba en la base del pensamiento que a fines de los ’60 habíamos desarrollado con otros camaradas. Hacia comienzos de la década siguiente empecé a cuestionar algunas de las ideas principales que venían del movimiento comunista y socialista de la época y a buscar otras fuentes de elaboración teórica. Así conocí el trabajo de Silvia y otros camaradas que se habían abierto camino hacia Nueva York y eran parte de la escena radical de los ’70. En aquella época, en Italia, se estaba produciendo una reelaboración del marxismo que empezaba a pensar a la clase trabajadora, no como una entidad fija y dada, no como una “variable dependiente” del desarrollo capitalista, sino como una entidad autónoma. Y mientras estudiábamos esa concepción no dependiente y autónoma de la clase trabajadora, comenzamos también a explorar algunas ideas importantes de la campaña de salarios para el trabajo doméstico. En síntesis, el pensamiento político que me afectó en ese momento fue una combinación de la interpretación obrerista del marxismo italiano de los años ’70 y el trabajo de Silvia y otros en la campaña por el salario doméstico, es decir, el desarrollo de las ideas de Zerowork,[1] que se proponían que el trabajo doméstico fuera asalariado.

Queremos preguntarte sobre tu concepto de trabajo/energía. Insistís en mantener estos dos conceptos juntos. ¿Podrías explicar a qué apuntás con esto?

GC: Las ideas de trabajo y energía, o trabajo/energía, las desarrollamos junto a algunos camaradas de la revista Midnight Notes, a principios de los años ’80, sobre todo, para discutir la idea de “crisis energética”. Concretamente, para nosotros la crisis de mediado de los ’70 no era el resultado de una crisis energética, por lo que buscamos elaborar una concepción de la crisis que no implicara la energía, porque la energía como cualidad física es infinita. La crisis que estaba atravesando el capitalismo era una crisis del trabajo, de la capacidad de usar la energía para extraer plusvalía de la clase trabajadora de la época. Por lo tanto, no era una crisis de energía, sino de la cantidad de trabajo que se podía obtener de un tipo particular de organización de la producción de energía. Esto dio lugar a un proceso de recomprensión de una característica muy importante del capitalismo: si el trabajo que puede obtenerse a partir de una estructura energética particular comienza a caer, si esa relación se vuelve cada vez menos rentable, entonces habrá una crisis grave; una crisis que requerirá de un cambio en la base energética del régimen de trabajo que el capitalismo necesita para reemplazar una relación más vieja entre energía y trabajo. Por ejemplo, la transición del carbón al petróleo como tipo de energía central se da cuando los mineros del mundo comienzan a rechazar el capitalismo, algo que cada vez se veía más; entonces, el pasaje del carbón al petróleo fue impulsado para crear una nueva relación entre energía y trabajo. Y empezamos a observar los distintos tipos de transiciones que han ocurrido y otros que no ocurrieron. Entonces, por ejemplo, la crisis energética que implicó pasar del carbón al petróleo fue, desde el punto de vista capitalista, exitosa, y está lejos de haber concluido. Pero diría que se suponía que habría otra transición, del petróleo a la energía nuclear, y eso no ha sucedido. En suma, para nosotros era muy importante señalar que, si queríamos entender las crisis que se estaban dando durante el siglo XX, teníamos que verlas como transiciones a distintos tipos de relaciones entre energía y trabajo.

Silvia Federici: Otra manera de decirlo, en términos más tradicionales, sería que todo el tema de la energía está conectado con la lucha de clases, que no se puede entender la llamada crisis energética sin conectarla a un proceso de luchas que son centrales a la hora de determinar la crisis.

Con respecto a esto, nos gustaría que presentaras la noción de rechazo del trabajo y cómo se relaciona con la valorización, la creación de valor. Puntualmente, parte de tu trabajo es sobre las máquinas y el modo en que la plusvalía relativa es resultado de una lucha previa contra la plusvalía absoluta. Entonces, ¿cuál es el papel del rechazo del trabajo en la creación de valor en el capital? ¿Cómo se relaciona con las máquinas y con distintas generaciones de máquinas?

GC: Veamos, la primera respuesta fundamental es señalar que para el capitalismo el trabajo no es un estado natural, que cuando miramos al capitalismo y sus 500 años de historia, vemos que la lucha de clases se revela continuamente en sus distintos aspectos y con diferentes formas. Por ejemplo, hay un importante rechazo del trabajo que se da en condiciones en las que el capitalismo estaba vinculado a la esclavitud extensiva. También es importante comprender que la lucha contra la esclavitud no fue solamente el resultado del trabajo de algunos caballeros de Londres en el Parlamento, sino de las rebeliones que tuvieron lugar en todo el planeta en el siglo xviii y principios del xix, que fueron la base para el fin de la esclavitud formal. Este punto es muy importante. Primero, para ubicarse en la historia o empezar a entender por qué suceden las cosas, por qué cambia el capitalismo: es por el rechazo del trabajo. No se pueden entender los cambios fundamentales del capitalismo a menos que los veamos como respuestas ante los cambios importantes que se dan dentro de la clase trabajadora. Muchos académicos que estudian el capitalismo empiezan a tomar más en serio este punto metodológico tan simple. Luego, está la relación entre el rechazo del trabajo y el modo en que se expresa ese rechazo. Si queremos entender de dónde proviene el valor del trabajo, debemos ver que tiene sus profundas raíces en la capacidad de los trabajadores de decir “no”. Esa es una parte esencial de la producción de valor, del proceso de valorización. Es sólo cuando el capitalismo enfrenta el hecho de que el trabajo no es un proceso automático que empieza a valorarlo. Es sólo cuando los trabajadores pueden empezar a decir “no” al trabajo que este adquiere valor. Metodológicamente, este es un punto clave porque nos da una idea de lo que significa crear valor. Lo esencial a la creación de valor no es crear cosas hermosas o útiles, sino darse cuenta de que el proceso de producción es llevado a cabo por seres que son capaces de decir “no” al proceso de producción. Si eso no fuera posible, el trabajo se reduciría a la producción con máquinas, y se borraría la diferencia entre las máquinas y los humanos. Por lo tanto, el rechazo del trabajo, para volver a la pregunta, se convierte en una parte esencial del proceso de valorización.

Y en ese punto conviene tener en cuenta un par de cuestiones. Primero, uno de los famosos análisis que derivamos de la lectura de Marx es que detrás de la forma mercancía hay trabajo humano y que el valor de esa mercancía viene del trabajo humano. Y eso cambia todo, empezamos a entender por qué se usa determinado tornillo para fijar una pieza de una máquina. Es sólo un ejemplo. Todo fue decidido por alguien; el hecho de que el tornillo gire en el sentido de las agujas del reloj y no al revés. Y para muchos ese análisis es más que suficiente para decir “guau” y sorprenderse del mundo que nos rodea y los distintos pequeños aspectos de la vida. Esa es una de las grandes contribuciones del marxismo a nuestra comprensión de la lucha de clases. Luego hay otra cuestión –y no es que Marx no la entendiera, pero no fue central en su análisis– que es no sólo la decisión de hacer que ese tornillo gire en el sentido de las agujas del reloj, sino también la capacidad de los productores y diseñadores de esa pieza en particular de decirle “no” al proceso de trabajo que permite fabricar esa pequeña pieza.

Entonces, en mi situación marxista post-ortodoxa, tuve dos revoluciones conceptuales. Una a principios de los ’70, cuando empecé a estudiar el marxismo y lo que se denomina teoría del valor-trabajo y, luego, sumada a esa teoría del valor-trabajo, la capacidad de los trabajadores de negarse a trabajar. Y esto abre otra pregunta, que tiene que ver con el desarrollo de las máquinas y el darse cuenta de que la maquinaria, si queremos entender qué papel juega, tiene que ver con la respuesta a las luchas de los trabajadores. Estas luchas hacen que las cosas cambien y generan cambios en la maquinaria, y también en la energía que propulsan estas máquinas.

Hay un concepto en tus libros que, en algún sentido, desconcierta porque es difícil traducirlo al español: la idea de la multiplicidad (manifold)[2] del trabajo. Nos gustaría saber a qué se refiere con multiplicidad, cuál es la relación entre los distintos tipos de trabajo y esta manera de canalizar el trabajo hacia la acumulación capitalista.

GC: No estoy seguro de quién usó el término de la multiplicidad del trabajo por primera vez, pero el punto es que el trabajo no es algo que sucede de manera aislada en una fábrica. No hay una sola forma de trabajo. Esta concepción que desarrollamos a principios de los años ’80 y llamamos “multiplicidad” refiere al hecho de que la mayor parte del trabajo sucede en áreas donde la palabra “trabajo” jamás se usó. Por ejemplo, gran parte del trabajo necesario para la reproducción de los trabajadores. Esto es algo que Silvia y otros han planteado a través del movimiento de mujeres.

SF: Y también el trabajo cognitivo, el trabajo de cognición, que tradicionalmente ha sido más reconocido, y el trabajo de los estudiantes. De hecho, George estuvo muy involucrado en la lucha por el sueldo para estudiantes.[3] En Italia también hubo un movimiento que planteó que el estudio es trabajo, dado que no estudiamos porque nos gusta, sino que nos obligan a tener un título para convertirnos en trabajadores más productivos. Estamos trabajando para prepararnos para el trabajo futuro, entonces deberíamos percibir una remuneración y apoyo económico. Fue un gran fracaso en Estados Unidos, donde en realidad se obligó a los estudiantes a pagar. Es como pagar para prepararte para ser explotado o prepararte para ser productivo. Es decir, el trabajo es múltiple, tanto que habría que incluir el trabajo sexual, el trabajo emocional, la crianza de los hijos: todo esto es una vasta área de trabajo. La multiplicidad del trabajo hace referencia a las formas de trabajo que nunca se han reconocido como tales. Y el movimiento de las mujeres ha contribuido enormemente a mostrar este carácter múltiple del trabajo.

GC: Sí, y el ejemplo más importante es el trabajo reproductivo que se realiza para preparar a los trabajadores tanto generacionalmente como en el día a día. Es en muchos sentidos como un tubo múltiple, implica muchas formas diferentes de trabajo. Comenzamos a profundizar esto en los ’70 y continuamos en los ’80. Y vimos, por ejemplo, que la mayor parte del trabajo que se lleva a cabo en el planeta es para crear una nueva generación de trabajadores.

Pero también ayuda a explicar la relación entre el trabajo que crea valor en los niveles superiores del capital y en los inferiores, en la alta composición orgánica y en la baja composición orgánica. Hay una frase tuya muy llamativa que dice “para tener un cyborg, se necesita un esclavo”, ¿podrías explayarte un poco?

GC: Es algo que yo mismo comencé a tomar en serio después de reconocer que hay una cantidad enorme de trabajo oculto que no se denomina trabajo, como el que supone criar a un niño. Empezamos a ver que el trabajo formal, que es representado como trabajo real, es el asalariado, abiertamente reconocido, a menudo en términos legales, por los trabajadores y los capitalistas. Hay leyes que nos indican qué es considerado trabajo y qué no, cuando en realidad hay una increíble cantidad de trabajo que no se entiende como tal, pero que es esencial en la creación de plusvalía. Muy bien, ahora abróchense los cinturones, porque vamos al uso tan importante, en mi opinión, del concepto de composición orgánica, que nos puede ayudar a entender la naturaleza del capitalismo y por qué es un sistema tan sutil, donde hay tanto oculto. Y acá hay una palabra clave que es “transformación”: en El capital Marx la utiliza en 23 títulos de capítulos, entre las cuales, por supuesto, la más conocida es la transformación del valor en precio. Pero si abrimos el Volumen I de El capital, veremos que hay una gran variedad de usos del término “transformación”. Es esta transformación la que crea un nivel de ocultamiento en el sistema que si intentamos rastrear dónde se lleva a cabo un tipo particular de trabajo, cómo se crea su valor y dónde termina en el sistema, vemos que no es un proceso sencillo, que no es un proceso directo. La mayoría de las mercancías tienen un valor que no equivale a la cantidad de trabajo necesario para producir esa mercancía. Es muy importante decir, observar, a dónde va. Porque es esto lo que vuelve más difícil entender dónde la forma particular de trabajo que se emplea en la producción de una mercancía se transforma en otras partes del sistema. Un modo simple de entenderlo es mediante la concepción clásica marxista de composición orgánica, de capital constante, que es una manera técnica de decir que si queremos entender el tema de las máquinas, si queremos entender el sistema capitalista en su conjunto, tenemos que ver que las mercancías se están produciendo con mucha maquinaria y muy poco trabajo humano. Como podemos ver, por ejemplo, en las plataformas que se usan para extraer petróleo de los océanos, donde hay 20 o 30 hombres, y algunas mujeres, con una composición orgánica muy alta; mientras que, por ejemplo, en el trabajo en las minas de carbón en la Inglaterra de Marx había una composición orgánica muy baja.

SF: En tu trabajo usás como ejemplo el caso de la industria petrolera, de las industrias extractivas, que acumulan plusvalía. De hecho, con esta industria se vinculan las empresas más ricas del planeta. Y es un buen ejemplo de esa transferencia, porque es una industria que emplea a muy pocos trabajadores. Entonces, en muchos sentidos es una especie de enigma: ¿cómo es que están acumulando tanta plusvalía si en realidad emplean, en relación a otras industrias, a muy pocos trabajadores? Creo que tu trabajo ha mostrado que es analizando esa transferencia que se puede abordar este enigma. En el capitalismo, el trabajo muchas veces es transferido de sectores con un nivel muy bajo de desarrollo tecnológico a los sectores que tienen un nivel más alto, y que por lo tanto tienen la capacidad de extraer y forzar esa transferencia. Las compañías petroleras acumulan una enorme cantidad de valor, no por el trabajo en la plataforma, sino porque acumulan trabajo y plusvalía de todas las personas que pagan la factura de la luz, que va en aumento. Tienen que trabajar más para pagar la factura del gas, de la luz, etc. Entonces, tienen millones de pequeños kiosquitos –un pequeño restaurante, una pequeña cocina, con un nivel muy bajo de rentabilidad–. Es decir, el proletariado petrolero no está compuesto solamente por los que trabajan en las plataformas, porque todos estamos pagando, con nuestro trabajo, en la medida en que pagamos las facturas de gas, de luz, etc. Todos contribuimos a la acumulación de las compañías petroleras. Y esto muestra el punto que estabas señalando, que el capitalismo es muy engañoso respecto del origen de la plusvalía. No necesariamente viene de manera inmediata del trabajo que produce determinada mercancía, sino que detrás del trabajo que produce esa mercancía hay otro. También desde este concepto se puede pensar el trabajo doméstico, por ejemplo, para señalar que la acumulación de plusvalía en cualquier lugar de trabajo no depende solamente del trabajo que realizan esos trabajadores en particular, sino también del trabajo reproductivo que se hace en la cocina, en el dormitorio, en las comunidades, en las escuelas, etc. Solemos tener una visión muy mecánica del modo en que el capitalismo acumula riqueza y valor, cuando en realidad es mucho más complicado y no tan localizado. Y en cierto modo, es cada vez más difícil ganar la lucha.

Y sobre la composición orgánica del capital, Marx plantea que los sectores con un nivel de composición orgánica más alto tienen la capacidad de succionar, de obtener trabajo de otros sectores. Por eso, para tener un trabajador nuclear, necesitás un esclavo. Y eso es muy interesante, porque también está el tema de las jerarquías e ideologías que están definidas jerárquicamente; podemos ver también al racismo y al sexismo como maneras de ocultar esta transferencia, no solamente de mantener divididas a las personas y crear antagonismos, sino también como parte de una maquinaria de ocultamiento.

En tus ensayos, para aludir al momento actual, casi no utilizás la noción de neoliberalismo. ¿A qué se debe?

GC: No es que no esté interesado en esa noción, sino que la hemos abordado con otro título, con la noción misma de “capitalismo”. El neoliberalismo es el intento de totalizar los conceptos de la tradición liberal de los siglos xviii y xix, que ya sostenían que las mercancías debían ser libres e intercambiarse libremente, pero había límites en cuanto a lo que podía intercambiarse. El neoliberalismo, a mi entender, es un intento de totalizar, de decir que todas las formas de transacción son en realidad transacciones de mercancías, de manera que el Estado opera como suministrador de ciertos tipos de mercancías. Lo que hace el neoliberalismo es decir que todas las formas de interacción social son mercancías. Entonces hay una similitud entre el concepto del neoliberalismo y las nociones que nosotros desarrollamos, pero con un significado muy distinto y consecuencias distintas.

SF: Desde los años ’90 también hemos utilizado a menudo la noción de nuevos cercamientos para describir esta nueva etapa del capitalismo a la que, por lo general, se la llama neoliberalismo. Para nosotros es importante comprenderlo, porque vemos que hay una relación entre la expulsión de las personas de los medios de producción y de los medios de reproducción como parte fundamental de la creación de una sociedad en la cual todas las formas de vida sean mercantilizadas. Y lo hace no sólo mediante el cercamiento de tierras, sino también de relaciones sociales, de espacios urbanos, de cuerpos, etc.

GC: Es otra manera de describir la lucha de clases, porque por un lado está la mercantilización, que llamamos neoliberalismo, pero, por otro, lo que desarrollamos con la noción de comunes, que es aquello por lo que se lucha. Creo que ha sido una manera muy útil de comprender cómo opera la lucha de clases. Y como consecuencia, también las luchas por los comunes, porque nos remontamos a los orígenes del capitalismo. Ahora usamos el término que usa Marx, pero de manera más generalizada para referirnos a los nuevos cercamientos.

Precisamente, queríamos abordar el debate sobre los comunes, los cercamientos y la lucha de clases. Tal vez podemos dividir el tema en dos partes. Primero, sobre la historia de esta discusión. En la primera parte de El capital, Marx habla de la legislación que comienza a crear cercamientos en Inglaterra y otros lugares, y también está la discusión sobre la acumulación originaria en los Grundrisse. Entonces, ¿cómo reaparece esta discusión en los ’80?, porque es parte de un punto muy importante en tu trabajo y también en el de Silvia y Peter Linebaugh, y otras personas vinculadas a ustedes. La segunda parte es más bien un “qué hacer”: ¿Cómo podemos relacionar hoy la lucha por mejores salarios o las luchas de la clase trabajadora con las luchas por mantener los comunes y el hacer común, por la creación de nuevos comunes? En alguna parte decís que una manera de relacionar estas luchas puede ser encontrando alianzas entre las luchas de la clase trabajadora y las economías comunitarias y solidarias, las economías basadas en cooperativas, ese tipo de comunes. Y además tomando en cuenta esta disputa con el modo en que el capital conduce el consumo hacia las grandes marcas y lo aleja de estas economías del espacio común.

GC: Primero hay que decir que el concepto de acumulación originaria no es exactamente un concepto del marxismo. Marx dice que fue acuñado por Adam Smith y suponía un tipo particular de acumulación de capital que se daba para satisfacer las condiciones esenciales para el desarrollo del capitalismo. Y Marx emplea la noción de acumulación originaria, pero para señalar que este proceso de satisfacción de las condiciones iniciales para la creación de una sociedad capitalista tiene sus raíces en una violencia tremenda que tuvo lugar en Inglaterra en el siglo xviii, y que fue básicamente una manera de quitarles los medios de producción al proletariado agrícola del período histórico previo. En lugar de hablar de los cercamientos de esa época, de los siglos xvii y xviii, se planteó como una forma de satisfacción de las condiciones para que el capitalismo pudiera despegar. Lo que se sostiene es que fue un asunto singular, que sucedió una vez; el capitalismo tomó forma y la acumulación ya terminó. Lo que hicimos nosotros fue decir que el proceso de acumulación originaria, y la violencia que supone, es un proceso en curso. En los últimos veinte años ha habido un gran debate al respecto en distintos ámbitos. Lo que nosotros hemos dicho es que cada vez que el capitalismo entra en crisis hay un período de acumulación originaria, porque las crisis suelen ser el resultado de los intentos exitosos de la clase trabajadora por reducir la mercantilización de su vida. Y, como consecuencia, los nuevos cercamientos son permanentes. Mientras exista el capitalismo siempre habrá un momento de acumulación originaria para lidiar con la crisis. Por eso usamos estos términos para remontarnos a la primera fase del capitalismo y decir que, de alguna manera, este nunca pierde su juventud.

SF: Y agregaría que también usamos esos términos porque, a principios de los ’80, prácticamente lo vimos desenvolverse ante nuestros ojos. George y yo estuvimos en África –George por mucho más tiempo– y vimos a principios de los años ochenta, como respuesta a la llamada crisis de la deuda, un ataque desde el Banco Mundial, el FMI, hacia las relaciones comunitarias, las formas comunales de propiedad de la tierra en distintas partes de África: el gran impulso hacia la privatización. Luego fue en Latinoamérica en los ’90. Tanto el ataque a los comunes que llega con el neoliberalismo de los ’90, el llamado “ajuste estructural”, como la organización de este ajuste fueron una idea para poner fin –legalmente y con violencia– a las formas comunales de propiedad de la tierra. Y luego vino la respuesta, la lucha de los pueblos indígenas. No es accidental que en los ’90 tengamos la intensificación de esa lucha con los zapatistas. Creo que ellos también aportaron la idea de los comunes al movimiento, a un movimiento social mundial muy amplio. El movimiento antiglobalización se vio muy influido por eso. Y también en los ’90 tenemos, desde el discurso de los comunes, todas las nuevas teorías de los autonomistas italianos: Negri, Hardt, etc. Los comunes digitales, Internet como nuevas formas de trabajo cooperativo que reconstituyen nuevas formas de comunitarismo a otro nivel. Entonces estaban los comunes digitales, los comunes de la tierra, y yo también había estado trabajando sobre las prácticas de lo común en la reproducción, el trabajo en sí mismo, no en términos de la recuperación de la tierra, sino también en términos de la creación de nuevas formas de reproducción, que también estaba inspirado en nuevas prácticas que se venían dando en América Latina en las comunidades populares. Creo que la discusión de los comunes viene de dos lados. Por un lado, del ataque a las relaciones comunitarias, que comienza a fines de los ’70, se desarrolla en los ’80 y continúa hasta el presente; por otro lado, de las nuevas formas de lucha que se desarrollan en defensa de las tierras comunales, y no sólo eso, sino además la creación de nuevas formas de reproducción, que es una de las cosas más importantes que están sucediendo.

GC: Creo que estamos en un momento muy particular en la historia de la lucha de clases, que es decisivo porque con todo este lío sobre Trump, Johnson y Bolsonaro, lo que no se ve es que el capitalismo mismo es el que está atravesando una grave crisis de rentabilidad. Cuando tanto las tasas de crecimiento como las de interés alcanzan, juntas, niveles negativos, estamos ante un sistema que no está siendo exitoso en sus propios términos. Y es porque estamos atravesando esta crisis que tenemos un Trump y no al revés.

SF: De ahí que la crisis sea al mismo tiempo un problema, una dificultad, pero también una oportunidad. Una oportunidad que evidencia que la alternativa de luchar y esperar que se constituya un capitalismo con rostro humano, que pueda implementar reformas que humanicen la explotación, es en gran medida una ilusión. Y que por eso hay que organizarse, tenemos que movernos, tenemos que cambiar el sistema. Al comenzar a organizarse en ese sentido el asunto se convierte en una cuestión de vida o muerte, porque la opción de un capitalismo reformista, en este punto, está fuera de la cuestión.

GC: La razón de fondo por la cual usamos la noción de “nuevos cercamientos” tiene que ver con reconocer que existe una solidaridad entre las luchas de hoy y las luchas contra el capitalismo antes de que este se hubiera formado, hubo muchas luchas contra el capitalismo antes de que existiera el capitalismo. Creo que es un punto importante que hay que comprender, porque también sienta las bases para otra cosa. Cuando hablamos de nuevos cercamientos, no decimos solamente que el capitalismo necesita destruir los medios de acceso de los trabajadores a los medios de producción, también reconocemos que ha habido una lucha de largo plazo que intentó reprimir las condiciones iniciales de existencia del capitalismo. Como consecuencia, esta terminología, esta disputa terminológica, es importante porque muestra realmente el hecho de que el capitalismo no es un producto natural de la transformación histórica, sino que ha sido resistido a lo largo de los siglos, y se lo continúa resistiendo en áreas nuevas en las que las relaciones capitalistas están avanzando e intentan ser dominantes. Esa también es la solidaridad entre el pasado y el presente. Es importante políticamente que reconozcamos nuestra propia solidaridad con quienes lucharon contra el capitalismo antes de que existiera el capitalismo. La existencia continua de otras lógicas que nunca son capaces de destruir del todo.

Y en ocasiones hemos usado el término “comunes” para mostrar que la capacidad humana de organización colectiva para la reproducción de la vida social es algo crucial para el desarrollo de otro tipo de sociedad. Diría que es un término útil, un concepto que creo que podría ser útil para nuestras hermanas y hermanos y, en realidad, más allá de eso, para las criaturas vivientes que cada vez más son parte de nuestra comprensión de las luchas que se llevan a cabo. En realidad, apela a una generación de militantes que empiezan a poner en sus carteles: “Paren la extinción de las especies”. Es un cambio importante que se está dando. El espacio de la solidaridad, el alcance de la solidaridad también se está ampliando hacia el mundo animal y la naturaleza, como no sucedía antes, al menos no en la concepción tradicional de la lucha de clases.

Hemos estado hablando de la acumulación originaria, los nuevos cercamientos, lo común, la naturaleza múltiple del trabajo, y mencionaste a Bolsonaro y a Trump como expresión de la actual crisis del capitalismo. ¿Qué pensás sobre el Green New Deal, esta propuesta de los jóvenes socialistas estadounidenses sobre la transformación o transición justa, que también está surgiendo del sector sindical?

GC: La mayoría de las alternativas que parecen venir de espacios más institucionales, como el Green New Deal, son intentos de arreglar los problemas del capitalismo sin violar las bases de una sociedad capitalista. Sé que hay militantes buenísimos que están adoptando, digamos, la terminología de un “nuevo trato”, pero debemos recordar que el viejo New Deal nunca fue una victoria del proletariado, creo que tenemos que reconocerlo. En realidad, se creó para evitar la confrontación con la revolución y la transformación revolucionaria. En el inglés estadounidense un “deal”, un trato, es un esfuerzo por llegar a un acuerdo un tanto sospechoso. “Tengo un trato para vos” significa que alguien te va a ofrecer algo que es un poco cuestionable. Si alguien te ofrece un trato en Nueva York, más vale que tengas cuidado.

SF: Y a su vez, ¿qué es el Green New Deal? ¿Cuáles son las visiones verdes? Sabemos que a lo largo del continente latinoamericano hay una enorme lucha contra nuevas formas de energía verde, plantas eólicas, y demás. Se supone que todo esto es limpio, pero ocasionan muchos desplazamientos. Sabemos que en México, por ejemplo, hay una importante lucha contra la creación de esos territorios repletos de plantas eólicas porque están desplazando a las personas y destruyendo a los animales y los cultivos. Y lo mismo sucede con el combustible verde en Brasil. Como en África, miles de hectáreas de tierra han sido expropiadas para producir combustibles verdes, para plantar pasto elefante para los combustibles verdes. Entonces tenemos que ser muy cuidadosos, sobre todo porque el Green New Deal son estas nuevas economías que siguen siendo economías capitalistas y que se inscriben muy bien en la historia del capitalismo: pacificar la lucha respondiendo a las necesidades de un sector de la población en particular, mientras que sectores ocultos son desplazados por los combustibles verdes. En la década del ’30, la mayoría de los trabajadores afroestadounidenses no estaban incluidos en el New Deal. Ahora empezamos a ver trabajos muy interesantes que nos muestran que antes de la reforma que fue parte del New Deal y legalizó los sindicatos, la ley Wagner de 1935, que se suponía debía ser una gran victoria sindicalista porque reconocía a esas organizaciones, todo el sistema de contratos pasó a ser parte de la institución, y ya no se podía disparar a los trabajadores que salían a manifestarse. Ahora se empieza a reconocer que, antes de eso, había formas de organización del trabajo que abordaban toda la vida del trabajador, no solamente el lugar de trabajo definido estrictamente en términos del lugar de producción, sino que había tipos de organización laboral que se ocupaban de la salud, de las pensiones, de los accidentes de trabajo, y que había profundas raíces en la comunidad. Esa división entre el lugar de trabajo, que es el único reconocido, y la comunidad, comienza a ser más marcada a partir de los años ’30, y cada vez se fuerza más a la comunidad a salir del momento de la lucha entre los trabajadores y el capital, de modo que la lucha entre trabajadores y capital se vuelve aislada, se relocaliza, se vuelve a centrar fuera de la comunidad, en las fábricas, los lugares del trabajo asalariado. Entonces empezamos a ver que tal vez el New Deal fue también una manera de socavar tipos de organización que eran muy poderosos, porque cuando los trabajadores de las fábricas iban a la huelga, toda la comunidad iba al paro con ellos y se organizaba en función de eso. Pero, luego, el foco pasa al contrato de trabajo: el sindicato negocia, pone por un día a los trabajadores en la calle, en la plaza, y se convierte en una especie de baile. Todo se intercambia en términos equitativos: a más dinero, más productividad, más dinero, más explotación, etc. Por eso creo que también tenemos que repensar esa historia y el hecho de que el New Deal sea elogiado como una gran victoria de la clase trabajadora.


[1]   Zerowork fue un grupo y una publicación militante del que formó parte Caffentzis en los setenta. [N. de los T.]

[2]   La expresión manifold se puede traducir como “multiplicidad”, “variedad”, o como los adjetivos variado/a o diverso/a. En el lenguaje de la mecánica se usa como abreviatura de manifold pipe, cañería con varias entradas que colecta fluidos. Por ejemplo, el múltiple de escape de los motores de combustión se denomina en inglés exhaust manifold. El autor utiliza los distintos sentidos de la palabra. Según el caso, hemos traducido manifold of work como “multiplicidad del trabajo” o como “colector de trabajo”. [N. de los T.]

[3]   Para conocer más sobre este movimiento, se puede consultar la edición trilingüe (inglés, castellano y francés) que hizo la editorial Common Notions del texto que dio origen al movimiento. Wages for Students / Sueldo para estudiantes / Des salaires pours les étudiants, Common Notions, Nueva York.